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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 588 mal aufgerufen
 Habt ihr das gewusst?
Waldi44 Offline




Beiträge: 496

22.01.2011 17:54
RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Marschall Schukow: "Wir können nicht leugnen, dass die Amerikaner uns so viel Material gaben, ohne das wir unsere Reserven nicht hätten organisieren und den Krieg nicht hätten weiterführen können ... "

Lieferungen der USA an die UdSSR vom Beginn des Land-Lease* Vertrages bis zum 30. September 1945.
Flugzeuge………………………………………………………14.795 Stück
Panzer…………………………………………………………. 7.056 Stück
Jeeps……………………………………………………………51.503 Stück
Lastwagen……………………………………………………..375.883 Stück
Motorräder……………………………………………………...35.170 Stück
Traktoren…………………………………………………….......8.071 Stück
Abwehrkanonen…………………………………………………8.218 Stück
Maschinengewehre……………………………………………131.633 Stück
Sprengstoff…………………………………………………….345.735 Tonnen
Baumaschinen im Werte von……………………………....10.910.000 Dollar
Güterwagen……………………………………………………..11.155 Stück
Lokomotiven……………………………………………………..1.981 Stück
Frachtschiffe………………………………………………………...90 Stück
U-Bootjäger ……………………………………………………….105 Stück
Torpedoboote………………………………………………………197 Stück
Schiffsmotoren……………………………………………………7784 Stück
Nahrungsmittel………………………………………………4.478.000 Tonnen
Maschinen und Ausstattung im Werte von……………..1.078.965.000 Dollar
Nichteisenhaltige Metalle……………………………………..802.000 Tonnen
Petroleum-Erzeugnisse……………………………………...2.670.000 Tonnen
Chemikalien…………………………………………………...842.000 Tonnen
Baumwolle………………………………………………..106.893.000 Yards
Leder……………………………………………………………49.860 Tonnen
Reifen………………………………………………………..3.786.000 Tonnen
Armeestiefel………………………………………………..15.417.000 Paar
Knöpfe im Werte von………………………………………..1.647.000 Dollar
Telefonkabel…………………………………………………1.500.000 Kilometer
Feldtelefone……………………………………………………380.000 Stück
Funkstationen…………………………………………………...35.000 Stück
Das Lend-Lease Programm endete für die Sowjetunion offiziell am 12. Mai 1945. Die Lieferungen wurden jedoch unter der "Milepost" Übereinkunft bis zum Ende des Krieges mit Japan fortgeführt.
Andere Angaben sprechen von ca.:Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge. Wobei hier oft "zusammengezogen wird: Jeeps und Lastwagen, Lokomotiver und Güterwagen....



Leistungen der USA nach dem Leih- und Pachtgesetz[1] Empfängerland Waren in Mio. US-Dollar
Britisches Commonwealth, einschließlich Ägyptens................ 31 387,1
Sowjetunion......................................................................... 10 982,1
Frankreich mit Kolonien.......................................................... 3 223,9
China.................................................................................... 1 627,0
Niederlande mit Kolonien ...........................................................251,1
Belgien.................................................................................... 159,5
Griechenland............................................................................. 81,5
Norwegen.................................................................................. 47,0
Türkei....................................................................................... 42,9
Jugoslawien.............................................................................. 32,2
Saudiarabien............................................................................ 19,0
Polen...................................................................................... 12,5
Liberia..................................................................................... 11,6
Iran........................................................................................... 5,3
Äthiopien................................................................................... 5,3
Island ........................................................................................4,4
Irak........................................................................................... 0,9
Tschechoslowakei ......................................................................0,6

Mittel- und Südamerika
Brasilien................................................................................ 372,0
Mexiko ....................................................................................39,2
Chile....................................................................................... 21,6
Peru....................................................................................... 18,9
Kolumbien................................................................................ 8,3
Ecuador................................................................................... 7,8
Uruguay................................................................................... 7,1
Kuba....................................................................................... 6,6
Bolivien ...................................................................................5,5
Venezuela............................................................................... 4,5
Guatemala.............................................................................. 2,6
Paraguay................................................................................ 2,0
Dominikanische Republik 1,6
Haiti........................................................................................ 1,4
Nicaragua................................................................................ 0,9
El Salvador.............................................................................. 0,9
Honduras................................................................................ 0,4
Costa Rica .............................................................................0,2
Insgesamt...................................................................... 48 395,4

*Leih- und Pachtgesetz

steffen04 Offline



Beiträge: 49

25.01.2011 11:17
#2 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Wie immer die Frage bei Statistiken: ist das viel oder wenig?

Auf die schnelle ein paar Vergleichsdaten, alle aus Kennedy, Aufstieg und Fall der grossen Mächte

39-45 hat die SU 125.000 Flugzeuge hergestellt, gegenüber knapp 15.000 lend-and-lease
Panzer hat die SU allein 1944 29.000 hergestellt, gegenüber 7.056 L-uL gesamt

Die SU hat 43-45 für 27.000 Mio Dollar Rüstungsgüter hergestellt, gegenüber 11.000 l-u-l

Interresant waren sicher die Lastwagen. 375.883 sind eine gewaltige Zahl, die LKWs waren damals technisch führend und in dem Eisenbahnarmen Land unverzichtbar.

Gewonnen hätten´s die Russen wahrscheinlich aber auch ohne die Amis

Waldi44 Offline




Beiträge: 496

25.01.2011 13:15
#3 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Zitat
Gepostet von steffen04
Wie immer die Frage bei Statistiken: ist das viel oder wenig?

Auf die schnelle ein paar Vergleichsdaten, alle aus Kennedy, Aufstieg und Fall der grossen Mächte

39-45 hat die SU 125.000 Flugzeuge hergestellt, gegenüber knapp 15.000 lend-and-lease
Panzer hat die SU allein 1944 29.000 hergestellt, gegenüber 7.056 L-uL gesamt

Die SU hat 43-45 für 27.000 Mio Dollar Rüstungsgüter hergestellt, gegenüber 11.000 l-u-l

Interresant waren sicher die Lastwagen. 375.883 sind eine gewaltige Zahl, die LKWs waren damals technisch führend und in dem Eisenbahnarmen Land unverzichtbar.

Gewonnen hätten´s die Russen wahrscheinlich aber auch ohne die Amis



Mit genau diesem Argument wurde im Geschichtsunterricht der DDR die Hilfe der Alliierten an die Sowjetunion "kleingeredet". Wenn man die absoluten Zahlen nimmt, stimmt das natürlich, aber die eigentlich wichtige Frage ist: Wann kamen die Lieferungen?
Sie begannen bereits im Sept. 1941. Ob die bis dahin gelieferte Menge irgendwelchen Einfluss auf die Abwehrschlacht um Moskau hatte bleibt dahingestellt. Dafür war Richard Sorge's Spionagebericht bedeutsamer aber für die Jahre 1942/1943 dürften sie schon was gebracht haben. Da hatten wir Stalingrad und Kursk.... Die Bedeutung meines erachtens lag darin, dass sie halfen die Zeit von der Demontage im Westen und dem Wiederaufbau im Osten zu überbrücken. Ich sehe in diesen Lieferungen eine hilfreiche Ergänzung, die übrigens nicht nur den Russen zuteil wurde.
Kriegsentscheident glaub ich auch nicht aber eine richtige Antwort habe ich darauf auch nicht gefunden, zumal das meiste im Netz ja auf englisch ist.
Gibt es darüber eigentlich eine deutschsprachige Untersuchung in Buchform?

steffen04 Offline



Beiträge: 49

26.01.2011 17:18
#4 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Zitat
Gepostet von Waldi44
aber die eigentlich wichtige Frage ist: Wann kamen die Lieferungen?
Sie begannen bereits im Sept. 1941. Ob die bis dahin gelieferte Menge irgendwelchen Einfluss auf die Abwehrschlacht um Moskau hatte bleibt dahingestellt. ?[/b]




Hab hierzu was in Davies, Die grosse Katastrophe gefunden:

" Die entscheidenden Jahre für die SU begannen nicht 1943, als die Lend-Lease-Leistungen begannen, sondern 1941-42, als westliche Hilfe noch kaum eine Rolle spielte. Zu diesem Zeitpunkt war die Rote Armee der vollen Wucht der deutschen Luftmacht ausgesetzt und ihr gingen weder Waffen noch Munition aus, die notgedrungen hauptsächlich aus Eigenproduktion stammten - ... Überdies war ein grosser Teil der frühen Lend-Lease-Hilfe unbrauchbar. Die britischen Panzer waren nicht das, was die Rote Armeee brauchte, und die britischen Militärmäntel waren (wie die deutschen) vollkommen ungeeignet für den russischen Winter. Die Russen hatten bereits auf eigene Rechnung die Oberhand gewonnen, bevor westliche Hilfe sie in nennenswertem Umfang zu erreichen begann."

Jetzt bräuchte man eine vernünftige Statistik, den bezüglich des Zeitpunkts hast du natürlich vollkommen recht.


ganz interressant hierzu: http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestung.../Lend-Lease.htm Scheint Davies zu stützen. Bleibe bei der Meinung, daß die Lastwagen der bedeutenste Faktor waren.




Zur Beurteilung der Quelle:
Davies ist Brite mit Forschungsschwerpunkt Osteuropa, besonders Polen. In o.a. Buch rückt er die angelsächsische Geschichtsschreibung zurecht, die traditionell dem westlichen Kriegsschauplatz den selben Stellenwert zumisst wie dem östlichen. Schönes Beispiel hierfür ist der Klassiker von Lidell Hart, Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Der verbrät mehr Seiten für den Afrikafeldzug als für den ganzen östlichen Kriegsschauplatz. Oder z.B. 26 Seiten für Italien gegenüber 20 Seiten für Bagration.

[ Editiert von steffen04 am 26.01.11 17:28 ]

[ Editiert von steffen04 am 26.01.11 17:33 ]

Waldi44 Offline




Beiträge: 496

26.01.2011 19:31
#5 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Naja, das wirft erst recht die Frage auf, wie nützlich waren denn nun die Lieferungen. Viel Aufwandt wurde damit jedenfalls betrieben und die Zahl der Opfer war auch sehr hoch, an Menschenleben und Schiffsraum.
Als Verschwörungstheoretiker könnte ich auf die Idee kommen (so ich einer wäre) , es sei ein grosser Bluff gewesen, die deutschen U- Boote auf diese (vielleicht nutzlosen) Konvois zu lenken um sie von den viel wichtigeren Lieferungen nach England abzulenken??

steffen04 Offline



Beiträge: 49

27.01.2011 08:18
#6 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Zitat
Gepostet von Waldi44
Als Verschwörungstheoretiker könnte ich auf die Idee kommen (so ich einer wäre) , es sei ein grosser Bluff gewesen, die deutschen U- Boote auf diese (vielleicht nutzlosen) Konvois zu lenken um sie von den viel wichtigeren Lieferungen nach England abzulenken??



Klingt gar nicht schlecht, vielleicht ein wenig zynisch. Churchill hat die U-Boote gefürchtet und ich kann mir schon vorstellen, daß der Ablenkungsgedanke zumindest in seinem Hinterkopf herumspukte.

Auslöser für die Lieferungen waren originär aber eher politische Gesichtspunkte. Da eine schnelle Landung in Europa nicht möglich war, erbrachten die Westmächte ihren Teil in Form von Wirtschaftshilfe, Luftkrieg und den Kämpfen auf dem afrikanischen Kriegschauplatz.

steffen04 Offline



Beiträge: 49

27.01.2011 08:20
#7 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Zitat
Gepostet von steffen04

Zitat
Gepostet von Waldi44
Als Verschwörungstheoretiker könnte ich auf die Idee kommen (so ich einer wäre) , es sei ein grosser Bluff gewesen, die deutschen U- Boote auf diese (vielleicht nutzlosen) Konvois zu lenken um sie von den viel wichtigeren Lieferungen nach England abzulenken??



Klingt gar nicht schlecht, vielleicht ein wenig zynisch. Churchill hat die U-Boote gefürchtet und ich kann mir schon vorstellen, daß der Ablenkungsgedanke zumindest in seinem Hinterkopf herumspukte.

Auslöser für die Lieferungen waren originär aber eher politische Gesichtspunkte. Da eine schnelle Landung in Europa nicht möglich war, erbrachten die Westmächte ihren Teil in Form von Wirtschaftshilfe, Luftkrieg und den Kämpfen auf dem afrikanischen Kriegschauplatz.

Ablasshandel halt


Waldi44 Offline




Beiträge: 496

27.01.2011 15:05
#8 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Also die Idee finde ich selber ganz gut! Dass da so noch niemand drauf gekommen ist! Während sich die deutschen U- Boote und Überwassereinheiten und Flugzeuge mit den Konvois nach Murmansk rumschlugen, konnte die anderen relativ sicher ihre Ladungen nach England bringen. "Relativ", da die deutschen U- Boote ja weltweit operierten. Später, als man das Geleitsystem perfektioniert hatte, das "Luftloch" über dem Atlantik geschlossen und das Radar einsatzbereit war, sah das vielleicht wieder anders aus. Aber da neigte sich das Kriegsglück ohnehin schon auf die andere Seite der Waage.

nagmashot Offline



Beiträge: 2

08.09.2011 11:45
#9 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Zitat
Gepostet von steffen04
Wie immer die Frage bei Statistiken: ist das viel oder wenig?

Auf die schnelle ein paar Vergleichsdaten, alle aus Kennedy, Aufstieg und Fall der grossen Mächte

39-45 hat die SU 125.000 Flugzeuge hergestellt, gegenüber knapp 15.000 lend-and-lease
Panzer hat die SU allein 1944 29.000 hergestellt, gegenüber 7.056 L-uL gesamt

Die SU hat 43-45 für 27.000 Mio Dollar Rüstungsgüter hergestellt, gegenüber 11.000 l-u-l

Interresant waren sicher die Lastwagen. 375.883 sind eine gewaltige Zahl, die LKWs waren damals technisch führend und in dem Eisenbahnarmen Land unverzichtbar.

Gewonnen hätten´s die Russen wahrscheinlich aber auch ohne die Amis



So kann man solche Zahlen nicht betrachten!!!

Man muß solche Zahlen in einen Zusammenhang betrachten..

Kriegsproduktion vs Kriegsverluste im verhältnis zu Land Lease Lieferung..
da stehen diese "kleinen" Prozentzahlen der US Hilfe plötzlich in einem ganz anderen Licht und zwar in einem Kriegsentscheidenden Licht!

Beispiel Kampfpanzer

Soviet Kriegsproduktion 72,231
Soviet Kriegsverluste 83,500
Land Lease Lieferungen der USA Kanada und UK ~12,000 (die 7,056 sind nur USA)

Die Wehrmacht hat 1941 - 1945 schneller Sovietische Kampfpanzer zerstört als die Russen sie bauen konnten
Russland startete mit 20,500 Kampfpanzern in den Krieg und verlor 11,269 mehr als sie 1941-1945 produzieren konnten. dh. am ende des 2. Weltkrieges hätten sie mit ~8,931 Panzern dagestanden... tatsächlich hatten sie aber ~21,000 1945... ohne diese Hilfe hätten viele Löcher nicht gestopft werden können, viel Offensiven oder Abwehrschlachten hätten erst gar nicht statt gefunden oder wären anders ausgegangen...
Wenn man diese Zahl mal nüchtern betrachtet... 12,000Land Lease Panzer ist mehr als 50% der tatsächlichen Sovietischen Kampfpanzer stärke die sie 1941-45 im Feld hatten... diese schwankte von 20,500 in 1941 über 7,700 anfang 1942 bis ~21,000 am Kriegsende

mal ganz davon abgesehen das die komplette russische Logistik völlig von Land Lease Lieferungen abhängig war...

es gibt auch solche Zahlen
produzierte Lokomotiven Sovietunion 1941 - 1945 92 dort kam quasi die gesammte Eisenbahnproduktion mit Kriegsbeginn zum erliegen da mit aller gewalt T-34 produziert wurden
Land Lease lieferung 2,000 Lokomotiven und 11,000 Waggons

Die Logistik zur Versorgung der Roten Armee und der Industrie wäre ohne Land Lease zusammengebrochen und damit die ganze Sovietunion

[ Editiert von nagmashot am 08.09.11 11:51 ]

steffen04 Offline



Beiträge: 49

08.09.2011 18:49
#10 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

bzgl. LKWs und Lokomotiven sind wir uns ja einig.

Deine Rechenspiele bei den Panzern versteh ich aber nicht. Die Russen sind doch nicht mit Churchills in Berlin eingefallen, oder?

Fakt ist doch a): britische Panzer waren gar nicht, US- nur begrenzt in Russland einsetzbar. Ersatzteilversorgung und Wartung waren nicht zu gewährleisten.

Frage: ist überhaupt einer dieser LL-Blechbüchsen jemals an der Front gelandet?

Und wie schon oben gesagt: vor 1943 kam praktisch nichts an, also erst nach Scheitern Taifun, nach Stalingrad. 1943 war die Sache auch ohn LL schon für die Russen entschieden

nagmashot Offline



Beiträge: 2

09.09.2011 08:00
#11 RE: Lieferungen nach dem "Leih- und Pachtgesetz". antworten

Zitat
Gepostet von steffen04
bzgl. LKWs und Lokomotiven sind wir uns ja einig.

Deine Rechenspiele bei den Panzern versteh ich aber nicht. Die Russen sind doch nicht mit Churchills in Berlin eingefallen, oder?

Fakt ist doch a): britische Panzer waren gar nicht, US- nur begrenzt in Russland einsetzbar. Ersatzteilversorgung und Wartung waren nicht zu gewährleisten.

Frage: ist überhaupt einer dieser LL-Blechbüchsen jemals an der Front gelandet?

Und wie schon oben gesagt: vor 1943 kam praktisch nichts an, also erst nach Scheitern Taifun, nach Stalingrad. 1943 war die Sache auch ohn LL schon für die Russen entschieden



was ist an meiner Rechnung nicht zu verstehen? Einfach mal Tatsächliche Truppenstärke mit Kriegsproduktion und Verlusten in einklang bringen und dann sehen was für ein riesen effekt diese 12,000 Panzer machten... und logo wurden diese Panzer an allen Fronten von den Russen verwendet! Deine Behauptungen sind einfach lächerlich, in 1941 war die Matilda in der Lage es mit fast allen Deutschen Panzern aufzunehmen und die stand schon bei der Schlacht um Moskau im Dienst der Russen...und übrigens war der erste russische Panzer in Berlin ein Sherman und kein T-34 oder JS

Die LL Lieferungen gingen 1941 los zu sagen das vor 1943 nichts angekommen ist ist Geschichtsverfälschung...
1943 hat Stalin wärend der Theran Konferenz gesagt "Without American production the United Nations could never have won the war" wie kann er so eine Aussage treffen wenn die Lieferungen erst 1943 los gegangen sind wie du behauptest, erste Lieferungen an die Sovietunion gingen 1941los!

Land Lease Lieferungen an Russland
22. Juni - 30 .September 1941 "pre Land Lease" gezahlt in Gold
01.Oktober 1941 - 30. Juni 1942 1. Liefer Periode
01. Juli 1942 - 30.Juni 1943 2. Liefer Periode
01. Juli 1943 - 30. Juni 1944 3. Liefer Periode
01. Juli 1944 - 20. September 1945 4. Liefer Periode


Die britische Velentine wurde ab 1941 3487 mal an Russland geliefert und anders als du behauptest war der Panzer sehr beliebt bei den russischen Besatzungen! Natürlich hatten sie Ersatzteile viele Land Lease Modele wurden sogar auf russische Motoren umgerüstet


die britische Matilda wurde ab 1941 1084 mal an Russland geliefert und war bereits 1941 bei der Schlacht um Moskau dabei... in 1941 war die Matilda mehr als ausreichend um es mit dem Gro0teil der deutschen Panzer aufzunehmen! 1942 waren die Matilda eine wichtige stütze


Der Stuart von den Amis... war besser als alle leichten Russischen Panzer, sie erhielten 1233 die teilweise bis 1944 im Dienst waren..


Der Sherman wurde 3600 mal an Russalnd geliefert und die ersten erhielten sie schon 1942 übrigens war der erste russische Panzer in Berlin ein Sherman!!!
Sherman war überall an der russischen Front zu finden... Berlin, Österreich, Polen, Tschechien sogar gegen ende des Krieges als Russland noch Japan den Krieg erklärt hat verwendeten die Russen den Sherman... und die waren so gut das sie nach den Krieg als Zugmittel bis teilweise in die 1990´er Jahre verwendet wurden!

Beispiele Jagdflugzeuge...
Hurrican
wurde ab 01. Juli an Russland geliefert...erste Einsätze wurden ab September 1941 geflogen
geliefert 3000 Stück
P-40
wurden ab September 1941 geliefert und waren ab Oktober 1941 im Einsatz bereits anfang 1942 wurden die P-40 durch P-40 C abgelöst

anders als angenommen war die russische Industrie/Wirtschaft nicht sonderlich effektiv...
Bassierend auf dem $ Kurs von 1990 wurde mal das Bruttoinlandsprodukt aller Kriegsteilnehmer von 1938-1945 verglichen...
Angaben in Milliarden $ (Kurs von 1990)

Soviet Union
1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
358 ...366...417...359...274...305...362...343

zum Vergleich deutsches Reich
1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
351...384...387...412...417...426...437...326

um das ganze mal in die Richtige perspektive zu bringen...die Wirtschaftsleistung der USA war von 1938-1945 jedes Jahr größer als die von der UDSSR und Deutschland zusammen!!!

Ohne Land Lease wäre Russland auf alle Fälle unter gegangen...

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