Wer sich mal mit dem Versailler Vertrag und seiner Entstehungsgeschichte befasst hat, wundert sich, so er keine idiologischen Scheuklappen auf hat, woher denn bei den Franzosen dieser unselige Hass auf die Deutschen kam. Der französische Ministerpräsident Georges Clemenceau war der "Racheengel in Person". Unnachgiebig setzte er seine Vorderungen durch und verschloss sich und seinen Geist gegen alle Argumente seiner Verbündeten und den gesunden Menschenverstand.
Sein Ziel war die totale Schwächung Deutschlands auf lange Sicht und dessen weltweite Demütigung. Schwindelerregende Reparationszahlungen, Gebietsverluste an allen Grenzen und sogar die Rheingrenze schwebte ihm vor. Elsass-Lothringen und das Saarland waren seine Gebietsforderungen, die "Rheingrenze" gab er schliesslich wegen der Briten auf. Abrüstung, Ent-militarisierung, Schleifungen usw. galten als Selbstverständlich....
Ich denke, dieser abgrundtiefe Hass stammt noch aus der Zeit, als er als Abgeordneter der Nationalversammlung 1871 gegen einen Frieden mit Deutschland stimmte. Das war dann wohl seine erste grosse Niederlage und er nahm sich wohl das Gebaren der Sieger als Vorbild, nur um ein vielfachen überzogener! Clemenceau hätte in seinem Wahn gut daran getan, sich Bismarcks zu erinnern und dessen Politik in Bezug auf den damaligen Friedensvertrag. Preussens Militärs wollten ganz Elsass- Lothringen einschliesslich der Festungen Metz (nach Moltkes Worten 120.000 Mann wert) und Belfort. Bismarck verzichtete auf die für ihn wertlosen Kästen und französischen Städte, sowie rein französische Gebiete, als "unverdauliche Brocken", was ihm bei den Militärs den Ruf eines militärischen Idioten einbrachte.
Auch bei den ursprünglich geforderten sieben Milliarden Francs, legte Bismarck noch korrigieren Hand an, indem er seinen "Privatjuden" Gerson Bleichröder (Bleiche genannt) nach Paris schickte und unter seines gleichen nachforschen liess, was denn so machbar wäre. Machbar waren fünf Milliarden Francs oder vier Milliarden Mark. Eine Summe, die zwar hoch, aber aufbringbar war ohne das Land zu ruinieren. Anders als fast 50 Jahre später die Forderungen der Sieger vom 29. Januar 1921 in Paris von 269 Mrd. Goldmark in 42 Jahresraten.
In nur drei Jahren konnten die Franzosen die deutschen Forderungen begleichen und gleichzeitig gab es eine Art Schuldanerkenntnis, denn Thiers, Chef der neu gewählten National-versammlung gab der alten Regierung Schuld an dem Krieg mit Deutschland. Eine zwar unpopuläre Meinung, aber die führte erstens zu einem schnellen Abschluss eines Vorfriedens und zweitens dazu, dass die Deutschen ihr Versprechen abzuziehen so schnell nachkommen mussten, dass die schon fast ausgerichtete Siegesparade in's Wasser fiehl. Es gab keine! Sehr zum Unwillen des Militärs.
Die Deutschen gingen und die Kommunarden auch, aber auf die Barrikden. Eine gewisse Ähnlichkeit der Ereignisse mit denen von 1918 in Deuschland. Verlore Kriege ziehen oft politische Unruhen nach sich. 20.000 Tote forderte dieser Bürgerkrieg. Die Schlacht bei Sedan nur 3.000...

Bismarck war mit seinem Friedensvertrag zufrieden und auch die Franzosen konnten mit ihm leben*, obwohl sie von Rachegefühlen verzehrt wurden. Viktor Hugo sprach beim Abmarsch der deutschen Soldaten folgende Worte aus:" Eines Tages wird Frankreich sich unbesiegbar erheben. Es wird Lothringen, das Elsass, den Rhein - Mainz und Köln wiedernehmen."

Tja aber woher kam nun dieser Hass? Womit hatte Deutschland ihn verdient? Vielleicht doch mit dem angeschlagenem Nationalstolz der Franzosen? Den ersten grossen Krieg hatten sie verloren und den zweiten auch nur mit ausländischer Hilfe gewonnen und beide Kriege spielten sich auf französischem Territorium ab. Aber verabscheuungswürdige "Verbrechen", die sie besonders hassenswert gemacht hätten, haben die Deutschen in beiden Kriegen (1870/71 und 1914/1918) in Frankreich nicht mehr begangen als jede andere kriegführende Nation. Womit also haben wir damals Clemenceau's unerbitterlichen Hass, sogar gegen den Widerstand seiner Verbündeten, auf uns gezogen?

Ein weiterer Aspekt für die Haltung der Völker nach dem 1. WK unter- oder besser gesagt gegeneinander war die Kriegsschuldfrage, die einstimmig gegen Deutschland entschieden wurde. Nun lass ich im "Spiegel", dass der Anwalt John Forster Dulles, von dem die Formulierung stammte, lediglich einen rechtliche Grundlage für die Reparationsansprüche der Sieger schaffen wollte. Eine moralische Wertung hatte er dabei nicht im Sinn. Natürlich sahen die Deutschen das anders und die Kriegsschuldzuweisung geistert ja noch heute in manchen Köpfen.
Clemenceau war ein Deutschlandhasser, habe ich ja weiter oben schon erwähnt. Immerhin hatte er 2 grosse Kriege miterleben müssen, bei denen die Franzosen die Hauptlast trugen. 1,9 Millionen Tote von 8 Millionen Einberufenen, rund 1 Million Kriegsversehrter, 480.000 zerstörte Häuser und 4,2 Millionen Hektar verwüstetes Land. Eine Fläche von der Grösse Dänemarks allein im letzten Krieg. Und es kam noch eine weitere Angst hinzu: 1871 waren beide Völker annähernd gleich gross und Frankreich dem neu gegründetem Reich wirtschaftlich überlegen. Das hatte sich nun grundlegend geändert. Clemenceau fasste es in den Worten "Der Fehler der Deutschen ist, dass es 20 Millionen zuviele von ihnen gibt" zusammen.
Nach seinen Vorstellungen sollte auch die Südpfalz und das Saargebiet direkt an Frankreich fallen und auf der linksrheinischen Seite ein "unabhängiger" Staat entstehen. Amerikaner und Engländer waren strikt dagegen. Grund: Man befürchtete, Restdeutschland könnte sich den Bolschewiken zuwenden. Eine nicht zu unterschätzende Gefahr, wie die weiteren Ereignisse noch zeigen sollten.
Clemenceau war in der Kolonialfrage unnachgibig und er schlug auch den Polen grössere Landstriche zu, als sie Briten und Amerikaner vorgesehen hatten.
Clemenceau trieb auch die "Trauer" um das untergegangene Zarenreich. Ein wichtiger Faktor war ja die zweite Front. Polen und die Tschechoslovakei waren da nur ein schwacher Ersatz, wie sich dann ja auch zeigte. Die spätere Maginotlinie sollte dafür Ersatz (für den fehlenden Bündnispartner, aber vor allem für die fehlenden Soldaten) sein- ein aber ebenfalls schwacher, wie sich rausstellte.
Wie schon gesagt; für Clemenceau gab es (mindstens) 20 Millionen Deutsche zuviel. Der 1. WK hatte für Frankreich demographisch weitreichendere Folgen als für Deutschland. Die Regierung hielt die tatsächlichen Verlustzahlen noch bis fünf Jahre nach Kriegsende unter Verschluss. Clemenceau aber kannte sie und auch die Kosten, die rund eine Millioner Kriegsversehrter verursachten. Die allerdings wollte er von den Deutschen beglichen wissen.

Übrigens wird im "Spiegel" eine interessante Frage gestellt: Waren die Friedensbedingungen des Versailler Vertrages zu hart oder nicht hart genug? Zu hart, weil sie die Ereignisse des 3. Reiches und des 2. Weltkrieges provozierten bzw heraufbeschwören oder waren sie nicht hart genug (wie Clemenceau meinte, der auf alliierten Druck um einiges zurückstecken musste) weil sie Deutschland eine Wiederbewaffnung und Aufrüstung ermöglichten.

* Dadurch, dass die Franzosen die Vorderungen weit vor der Zeit erfüllen konnten, sparten sie eine Menge Zinsen. Wie wenig sie in iherer suveränität eingeschränkt wurden zeigt, dass schon 1873(") ein neues Wehrgesetz erlassen wurde, dass es den Franzosen im Kriegsfall gestattete, über 145.000 Mann zusätzlich ins Feld zu führen! Das führte dazu, dass die deutschen Militärs einen sofortigen Präventivschlag forderten, den Bismarck ablehnte. Diesmal widerstand er den Wünschen der Militärs.
Wo nun aber war das Geld geblieben? Einen Teil erhielten die Militärs und diverse Minister als Bonuszahlung. Roon und Manteuffel erhielte je 300.000 Taler, Delbrück 200.000, Blumental 140.000...(1 Taler = 3 Goldmark). 561 Millionen Mark kamen in einen Fond für Hinterbliebene und Invaliden. Rund 500 Millionen Mark gingen an die verschiedenen Bundesländer zur freien Verfügung. 1 Milliarde diente der Tilgung der Kriegsschulden. 1.2 Milliarden sollten entstandene Kriegsschäden (?) und dienten der Aufrüstung. Einige hundert Millionen wurden in Goldmark gepresst und 120 Millionen davon bis 1914 als Reichskriegsschatz in Spandau eingelagert.

Hallo, Waldi - darf ich?

ich bin immer noch der Meinung, das es gar keinen französischen Hass auf Deutschland gab.

Hass ist laut Kirchner/Michaëlis Wörterbuch der Philosophischen Grundbegriffe „die leidenschaftliche Abneigung gegen das, was uns Unlust bereitet hat. Der Hass, das Gegenteil der Liebe, verabscheut nicht nur …, sondern möchte … auch schaden. Er entspringt oft dem Eigennutz, dem Neide, dem gekränkten Ehrgeiz, der Eifersucht oder der verschmähten Liebe. Insofern er dem Gehassten Wichtigkeit beilegt, unterscheidet er sich von der Verachtung.

Für französischen Hass gäbe es also mehrere mögliche Ursachen:
- Dem Neid auf die demografische und ökonomische Potenz des Nachbarn
- dem gekränkten Ehrgeiz wg. des verlorenen 70/71er Krieges und der Demütigungen der Gebietsabtretungen und Reparationen
- der Eifersucht auf die militärischen und wirtschaftlichen Erfolge des II. Reiches

Wer Frankreich aber kennt, weiss, das der Franzose sich nur selten zum Hass versteigt. Er begnügt sich in aller Regel mit Verachtung, da er sich seiner eigenen Überlegenheit sicher sein kann. Hass brachte Frankreich nur England gegenüber auf, das (bzw. dessen Empire) in vielerlei Hinsicht als ebenbürtig wenn nicht überlegen gewürdigt wurden.

Selbst die Amerikaner scheinen Frankreich des Hasses nicht würdig. („Wenn wir es nicht konnten, wie wollt ausgerechnet ihr es dann schaffen?“ Entgeisterte Frage eines französischen Kolonialoffiziers an seinen amerikanischen „Nachfolger“ beim Wachwechsel in Indochina – frei zitiert nach Scholl-Latours „Tod im Reisfeld“).

Zu glauben, daß ein Franzose die Deutschen hasste, hiesse die eigene Bedeutung für Frankreich masslos zu überschätzen.

Tatsächlich spielte Deutschland für die Politik der III. Republik lange Zeit schlichtweg keine Rolle, gekabbelt hatte man sich eher mit England um Grenzziehungen in Afrika. Die Rückgewinnung Elsass-Lothringens hatte die gleiche Bedeutung für die franz. Politik wie später die deutsche Wiedervereinigung für die westdeutsche: natürlich war keiner offen dagegen, aber Wählerstimmen gewinnt man mit Umgehungsstrassen und regionalen Förderprogrammen, nicht mit Aufrüstung und revanchistischen Kriegszielen.

Deutschland rückte überhaupt erst mit der Tangerkrise 1905 (?) wieder in den französischen Focus.

Zitat

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Gepostet von steffen04
Hallo, Waldi - darf ich?

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Klar doch, dafür schreib ich das ja.

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Gepostet von steffen04
ich bin immer noch der Meinung, das es gar keinen französischen Hass auf Deutschland gab.

Hass ist laut Kirchner/Michaëlis Wörterbuch der Philosophischen Grundbegriffe „[i]die leidenschaftliche Abneigung gegen das, was uns Unlust bereitet hat. Der Hass, das Gegenteil der Liebe, verabscheut nicht nur …, sondern möchte … auch schaden. Er entspringt oft dem Eigennutz, dem Neide, dem gekränkten Ehrgeiz, der Eifersucht oder der verschmähten Liebe. Insofern er dem Gehassten Wichtigkeit beilegt, unterscheidet er sich von der Verachtung.

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[b]Insofern er dem Gehassten Wichtigkeit beilegt,

Ja, das ist auch eine gute Sicht der Dinge. Übrigens glaube ich auch, dass wir uns da streckenweise selber was einreden. Sicher kann wohl jeder von uns, wenn er mal im nahen Ausland war von antideutschen Parole berichten, aber das scheint mit trotzdem eher eine Minderheit zu sein.

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Gepostet von steffen04
Hallo, Waldi - darf ich?

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Wir bitten darum!

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Gepostet von steffen04
Deutschland rückte überhaupt erst mit der Tangerkrise 1905 (?) wieder in den französischen Focus

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Stimmt schon, man lebte nach 1870/71 eher nebenher, aber die Schmach bohrte dennoch ständig. Der Schmach über die Niederlage und vor allem, so meine ich, wegen des Gebietsverlust'. Bismarck wusste schon, warum er Elsass Lothringen nicht haben wollte und nur dem politischen Zwang nachgab.

ich stell´s mir so vor, wie in der BRD vor Gorbatschov: der Russe stand ständig vor der Tür (kein Wunder, daß es mit seiner Wirtschaft nicht geklappt hat, wenn er immer nur rumstand) und wehe, man unterschätzte die bolschewistischen Horden aus der Steppe, aber hallo, ab nach drüben und überhaupt. Realiter hat kein Schwein dran geglaubt, aber innenpolitisch konnte man´s für alle möglichen Spielchen benutzen.

Oder wie der alte Cato:Karthago muss zerstört werden.

Und in der III. Republik war´s ähnlich: Klar, naturallement, L´Alsace, c´ est francaise und die Deutschen sind Sauhünd und irgendwann, wir zahlen innen heim.

Aber der Erbfeind des Franzosen ist sowieso der Engländer, da sollten wir Deutschen uns nichts einbilden. Schon seit dem Hundertjährigen Krieg, Jean d`Arc und so. Dann Amerika, später Napoleon, dann die Kabbeleien in Afrika, in der EU gibt´s auch nur Probleme. Die Freundschaften 14/18 und 40/45 waren in den englisch-französichen Beziehungen eigentlich nur peinliche Ausrutscher

Naja, die Franzosen liessen in ihrer Geschichte auch keinen Feind aus! In wechselnden Koalitionen waren sie schon mal mit jedem gegen jeden verbündet und ich meine auch, dass es mit etwas mehr Geschick den Deutschen im 2. Weltkrieg gelungen wäre, die Franzosen im Kampf gegen die Engländer mehr einzubinden. Schliesslich fühlten sich viele Franzosen von den Briten zumindest im Stich gelassen.
Richtig ist auch, dass England und Frankreich jahrhunderte lang zu See und zu Lande Krieg gegeneinander führten und zwar genaugenommen sogar einen Weltkrieg. Da aber ging es meist um Macht und weniger emotional zu, zumindest meine ich das.
So richtig verwunderlich wird's ja, wenn man die gemeinsamen Wurzeln bedenkt: Karl der Grosse!
Karl der Grosse



[ Editiert von Administrator Waldi44 am 04.12.10 10:28 ]

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Gepostet von Waldi44
Naja, die Franzosen liessen in ihrer Geschichte auch keinen Feind aus! In wechselnden Koalitionen waren sie schon mal mit jedem gegen jeden verbündet und ich meine auch, dass es mit etwas mehr Geschick den Deutschen im 2. Weltkrieg gelungen wäre, die Franzosen im Kampf gegen die Engländer mehr einzubinden. Schliesslich fühlten sich viele Franzosen von den Briten zumindest im Stich gelassen.[ Editiert von Administrator Waldi44 am 04.12.10 10:28 ]

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Stimmt, geprügelt haben sich sie sich in ganz Europa.

Zum Einbinden gg. England: da war das Zeitfenster wahrscheinlich einfach zu klein. 1940 gab es starke Kräfte in Frankreich, die Sympathien für den Faschismus hatten und/oder in einem deutschdominierten Festlandeuropa eine starke Partnerrolle spielen wollten. Es kam ja auch zu Kämpfen zwisachen Vichy-Truppen und Briten in Syrien, Marokko, nicht zu vergessen die Versenkung der französischen Flotte durch die Engländer. Stalins Stillhaltebefehle an die europäischen Kommunisten lähmten darüberhinaus die linke Opposition.

Echte Sympathien gg. Deutschland gab es aber eher nicht. Nie vergessen: für die Franzosen ist der Erste Weltkrieg der Große Krieg. Auf französichen Kriegerdenkmälern findest du seitenweise 14/18-Gefallene neben einer Handvoll aus dem II. Weltkrieg. Und diese Verluste waren 1940 noch sehr gut erinnerlich. Stalins Stillhaltebefehle an die europäischen Kommunisten lähmten darüberhinaus die linke Opposition.

Ich bin deiner Meinung, daß Deutschland es hätte versuchen sollen, aber wie überall liess das die Ideologie nicht zu.

Ab Barbarossa Juni 41 positionierte sich die linksdenkende Hälfte der Franzosen gg. Deutschland. Die deutsche Niederlage vor Moskau im Winter 41 stärkte dann langsam, langsam die De Gaulle-Fraktion, bzw. bürgerliche anti-Vichy-Kräfte. Spätestens mit dem Stalingradwinter 41/42 war aber klar, daß Deutschland nicht zwangsläufig bis in ferne Zukunft Europa würde dominieren müssen. Und dann ging es ja Schlag auf Schlag: Nordafrika, Sizilien, Italien.

Und ab 42 haben wir dann auch eine Radikalisierung in Frankreich: Aufkeimen der Resistance, vor allem aber die Bildung der Milice und anderer rechter Schlägertruppen, mehr und mehr Gewalt gg. das eigene Volk und damiit einhergehend eine schnelle Erosion der Bindungskräfte des Petainismus.

Und nie De Gaulle vergessen: der Mann war eine echte Ausnahmeerscheinung.

Literaturtips, alles günstige Bücher:
William Shirer, Der Zusammenbruch Frankreichs - Aufstieg und Fall der Dritten Republik (1871-1941)
Henry Rousso, Vichy - Frankreich unter deutscher Besatzung 1940-45