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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 483 mal aufgerufen
 Allgemeines zu den Kriegsereignissen
Ernesto Offline




Beiträge: 42

02.10.2010 21:51
RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Als die deutsche Armee am 22. Juni 1941 die Sowjetunion angriff, wurde als offizielle Begründung seitens der nationalsozialistischen Regierung angegeben, man hätte einem russischen Angriff zuvorkommen wollen. Seit diesem Tag wird darüber diskutiert, ob es sich bei dieser Präventivkriegsthese um eine Propagandabehauptung gehandelt oder ob dieses Motiv wirklich eine Rolle gespielt hat.

Eure Meinung ?

„Wer einen Staat schützen will, muß ihn verteidigungswürdig machen. Die Bürger leben und sterben ungern für ein Fragezeichen.“
André Malraux

Waldi44 Offline




Beiträge: 503

03.10.2010 11:25
#2 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Nunja, diese Theorie bezeichnet man allgemein als Bestandteil der Verschwörungstheorie gegen Deutschland und wie man auch im Privatleben für irgendwelche Gutachten IMMER einen Gutachter findet der dafür ist, findet man auch immer einen Gutachter, der dagegen ist. Im Diesem Fall spricht man von zwei Lagern, die sich teilweise unversöhnlich aber teilweise auch annähernd gegenüberstehen.
Hält man sich aber an die historische Fakten ist festzustellen, dass aus russischen Quellen (von solchen Leuten wie Suworow, der zu den Anhängern der Verschwörungstheorie gehört), nachhaltig betont wird, dass man nichts tat um Hitlers Argwohn zu provozieren und buchstäblich bis zur letzten Stunde allen vertraglichen Verpflichtungen gegenüber Deutschlands nachkam. Ein Trick und nur Tarnung?
Ein weiterer historischer Fakt ist auch, dass die Kommunisten zumindest offiziell der leninschen These von der Weltrevolution abgeschworen hatten und sich auf den Aufbau des Kommunismus vorerst in nur EINEM land beschränkten. Auch nur eine Täuschung um den Deutschen (Hitler) Sand in die Augen zu streuen?
Ein weiterer Fakt ist, dass die Rote Armee durch die stalinschen Säuberungen defakto "Kopflos" und somit weitestgehend führerlos war. Ob Stalin das auch so sah ist allerdings nicht überliefert. Überliefert hingegen ist, dass die Masse der russischen Truppen in den westlichen Militärbezirken konzentriert war. Allerdings stellt sich angesichts der militärischen und politischen Situation in Europa die Frage, wo man seine Truppen wohl am besten positionieren hätte sollen, wenn nicht an seiner Westgrenze.
Ein weiterer Fakt ist, dass Stalin Hitler mit seinem Panslawismus auf dem Balkan in Quere kam - was aber noch kein Kriegsgrund war, zumal Hitler und Mussolini ja ungestört dort schalten und walten konnten.
Schlussendlich bleibt auch noch die Frage, von welchem "Lebensraum im Osten" Hitler eigentlich schon in "Mein Kampf" sprach, wenn er nicht den jenseits des Bug meinte und wie sonst, wenn nicht durch Krieg wollte er dort seine "Wehrbauern" ansiedeln?
Nimmt man alle Fakten, von denen es noch weitere gibt zusammen, so ist diese Frage, so meine ich, eher eine Glaubensfrage und stellt sich angesichts der historischen Fakten nur für ein auserwähles Publikum!

MaxMurx Offline



Beiträge: 3

05.02.2011 21:19
#3 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Die Deutschen Militärstrategen hatten wohl nur eine Erklärung dafür, warum in Polen ganze sowjetische Armeen aufmarschiert waren. Immerhin war Polen schon besiegt. Normalerweise verringert man dann seine Streitkräfte und verlegt nicht riesige zusätzliche Truppenkontingente und Material dahin.

Vielleicht muss man auch bedenken,dass die Kommunisten in München bei der Ausrufung der Räterepublik gezeigt hatten, zu was sie fähig sind (nach eigenen Angaben hatten sie begonnen, "Statussymbole der Reichen", wie Autos, Telefone und Bankkonten zu konfiszieren, den gesamten Postverkehr zu überwachen, die Bourgeoisie zu liquidieren und hatten der Schweiz den Krieg erklärt). Fast alle Nazigrössen waren aus dem Gross-Raum München oder mit diesem verbunden und München war Hauptstadt der Bewegung. Die wollten vielleicht auch ein wenig das Re-enactment verhindern.


Im Besonderen aber galt bei der Planung das Dogma, unter allen Umständen den Zwei-Fronten Krieg zu verhindern. Nachdem die West-Alliierten nicht in die Gänge kamen und die Wehrmachts Shock-and-awe Strategie sich als erfolgreich erwiesen hatte, hatte man vielleicht eine Art "umgedrehten Schlieffen-Plan" im Sinn.(auf die Schnelle die Russen besiegen bevor die Anderen im Westen warmgelaufen sind)

Waldi44 Offline




Beiträge: 503

06.02.2011 16:48
#4 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Zitat
Gepostet von MaxMurx


Im Besonderen aber galt bei der Planung das Dogma, unter allen Umständen den Zwei-Fronten Krieg zu verhindern. Nachdem die West-Alliierten nicht in die Gänge kamen und die Wehrmachts Shock-and-awe Strategie sich als erfolgreich erwiesen hatte, hatte man vielleicht eine Art "umgedrehten Schlieffen-Plan" im Sinn.(auf die Schnelle die Russen besiegen bevor die Anderen im Westen warmgelaufen sind)



DAS ist mal zum Thema ein ganz neuer Gedankengang. Zumindest habe ich den sonst noch nie vernommen aber durchaus denkbar.

Der Krieg gegen Polen mag ja beendet gewesen sein, aber der Krieg im Allgemeinen nicht und der fand nun mal westlich der russischen Grenze statt. Meiner Meinung ein schlechter Zeitpunkt zum Abrüsten und Truppen nach Osten verlegen, zumal man ja auch selber Besatzer war.

Waldi44 Offline




Beiträge: 503

30.11.2011 16:55
#5 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Altes Thema neue "Entdeckung"(Enthüllung). Der russische Autor Igor Bunitsch präsentiert in seinem neuesten Buch
"Operation Gewittersturm - Stalins Irrtum) einen von ihm neu entdeckten Befehl aus dem Jahre 1941. Natürlich, wie immer in
solchen Fällen kein Original und keine Quellenangebe aber 100% ECHT!
Das Magazin "Deutsche Geschichte" von der Linda Sudholt Verlagsbuchhandlung beschäftigt sich im Heft Nov./Dez. 2011 mit
diesem sogenannten "Vorbefehl", der vom 11. Juni 1941 stammen sollte und von Timoschenko, Schukow und Schdanow
unterzeichnet gewesen sein soll. Wie gesagt, es existiert kein Original und Bunitsch gibt auch keine Auskunft, woher er diese
Dokument hat. Damit steht er aber keineswegs allein. ALLES was bisher immer als unumsrössliche Tatsachen präsentiert
wurde, beruhte auf solche ominösen Dokumente aus ebensolchen Geheimarchiven.
Irgendwie erinnert mich das Ganze an die Prophezeiungen eines Nostradamus. dessen Prophezeiungen bestimmten
historischen Ereignissen erst im Nachinein zugeordnet wurden und erst so einen "Sinn" ergaben bzw. ihren angeblichen Sinn
offenbarten.
Bemerkenswert auch, wenn solche Artikel/Beiträge gleich mit der Behauptung/Feststellung eröffnet werden, dass es eine
historisch unumstrittene Tatsache sei, dass Stalin Deutschland angreifen wollte und Hitler im nur zuvorgekommen sei.
Es gibt natürlich eine Fülle von beweisbaren Fakten, die einen solchen Schluss zulassen aber nicht zwangsläufig zu einem
Angriff führen mussten - alles eine Frage der Auslegung, die aber bei solchen Leuten grundsätzlich immer in die eine Richtung
zielt und auch zielen soll.
Alle die das in irgendeiner Weise anzweifeln, haben sich von Stalin in die Irre führen lassen oder sind womöglich verkappte
Stalinisten. Auf jeden Fall liegen sie mit ihrer Sicht der Dinge falsch, da ihnen die Einsicht in die geheimen Archive und
Unterlagen fehlt, die zB ein Bunitsch oder Suworow hat.
Da wird zB. von einer ständigen (geheimen) Truppenerhöhung der Roten Armee gesprochen und deren Verschiebung an die
Sowjetische Westgrenze. Ignoriert aber wird dabei immer der politisch Zustand Europas, nämlich der, dass dort Krieg
herrschte. "Vergessen" wird auch IMMER, dass die Sowjetunion gegen Finnland und Polen Krieg geführt hatte und das
Baltikum besetzt hielt also auch innerhalb (der neuen) und ausserhalb seiner Grenzen militärisch gefordert wurde.
Schliesslich steigert sich Bunitsch sogar in der für mich völlig unhaltbaren These vom "Aufstand" der Roten Armee. Soll
heissen, die Soldaten der Roten Armee gingen alle auf Befehl ihrer Offiziere millionenfach in deutsche Gefangenschaft.
Naja......
Seine Thesen in Bezug auf Stalins Angriffsabsichten stützen sich ausserdem auf ein weiteres, von allen unauffindbares
Dokument, einen persönlichen Brief Hitlers an Stalin, in dem er ihn angeblich seinen Angriffstermin auf England bekannt gab.
Natürlich nur mit der Massgabe, Stalin zu teuschen und den deutschen Aufmarsch an der russischen Grenze zu verschleiern.
Wie gesagt: Unauffindbar der angebliche Brief.
Im oben genannten Magazin "Deutsche Geschichte" wird dem Künstler, äh Autor Bunitsch die "Stange gehalten"! Zwar kommt
man nicht umhin darauf hinzuweisen, dass beide Topdokumente nicht verfügbar und somit auch nicht kontrollierbar sind aber
ansonsten folgt man voll Bunitschs Gedanken und Schlussfolgerungen.
Bezieht man sich dann mal auf eigene Quellen, so konnte ich die dort gebrachten Zitate aus dem Buch "So begann der Krieg"
von Bagramja nicht finden obwohl ich das Buch besitze. Interessant auch, dass alle Versuche Stalins die Deutschen, sprich
Hitler nicht zu provozieren oder einen Vorwand zu liefern als getarnte Kriegsvorbereitungen angesehen werden.
Mag so gewesen sein, kann aber auch anders gewesen sein. Aber für Bunitsch und dem Autor im Magazin war es so - ohne
jeden handfesten Beweis!
Ich möchte hier nicht dem friedliebenden Stalin und der friedliebenden Sowjetunion das Wort reden. Dass sie das nicht waren
zeigt ihre "Vorkriegspolitik" gegen das Baltikum, Finnland und nicht zuletzt Polen. Aber diese Erstschlagapologeten nerven
mich, weil sie meiner Meinung nach nichts als heisse Luft produzieren und "Wahrheiten" in die Welt setzen, für die sie
keinerlei Beweise haben. Das ist immer wie das Gackern der Hühner aber ohne, dass sie ein Ei gelegt haben.
Obendrein muss die Präventivschlagtheorie immer als Rechtfertigung für den Angriff auf die Sowjetunion herhalten. Die Frage
dazu allerdings ist: WANN gilt ein Angriff als präventiv und wann ist er eine Aggression?
So griff Israel vor Jahren syrische Atomanlagen an und spielt mit dem Gedanken nun auch iranische Atomanlagen "präventiv"
zu zerstören. Nur mal so als Beispiel.

Sein Buch erschien im Frühjahr 2004 im wissenschaftlichen Verlag „Jausa“ (Moskau). Das 688 Seiten starke Werk trägt den
Titel „Operation Grosa. Die Fehler Stalins“ (ISBN 5-87849-139-7).

Quintus aka Vincent Offline




Beiträge: 16

06.12.2011 04:53
#6 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Waldi, schon allein die Quelle, die Zeitschrift "Deutsche Geschichte", die sich der revisionistischen Geschichtsschreibung verschrieben hat, spricht mehr als Bände
Da kommt halt nur Quark raus


Saludos!

"Wir werden als Brandstifter geboren und sterben als Feuerwehrmann"
~ George Bernard Shaw ~

Waldi44 Offline




Beiträge: 503

10.12.2011 11:27
#7 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Man muss sich aber auch diesen "Quark" antun, will man wenigstens etwas Kompetent vorweisen und sich vor allem nicht dem Eindruck der "Einäugugkeit" aussetzen.
Deshalb hier noch etwas für die Freunde des Präventivschlages .
Im oben genannten Buch von Bagramjan finden wir auf Seite 70 folgende Aufzählung:
Man muss erwähnen, dass die sowjetische Panzertruppe nach Bagramjan eigenen Angaben in der Zeit von 1934 bis 1939 um das Zweieinhalbfache, die Anzahl der Flugzeuge von 1930 bis 1939 um das Sechseinhalbfache, das der Artilleriegeschütze aller Kaliber in den Jahre von 1929 bis 41 um das Siebenfache und das der Panzerabwehrkanonen im selben Zeitraum um das Neunzehnfache* erhöht wurden und auch die Seekriegsflotte erhielt über 500 neue Schiffer verschiedenster Typen.
Die Stärke der Sowjetarmee wuchs:"Von Januar 1939 bis Juni 1941.....um das Zweieinhalbfache." Nun muss man sich nur noch die Mühe machen und die entsprechenden Zahlen raussuchen !

* Ein Indiz, dass man in der sowjetischen Militärführung die Zeichen der Zeit erkannt hatte, auch wenn man für die eigenen Panzertruppen in Anlehnung der in Spanien gemachten Erfahrungen, die falschen Schlussfolgerungen zug.

Waldi44 Offline




Beiträge: 503

16.12.2011 12:02
#8 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

In einem anderen Buch, ich habe es schon mehrfach erwähnt, "So begann der Krieg" von Sowjetmarschall Iwan Christoforowitsch Bagramjan, seinerzeit Generalstabschef der 5. Kavallerie-Division im Militärdistrikt Kiew, werden sehr ausführlich und anschaulich die letzten Tage vor und die ersten Tage nach Kriegsbeginn im südlichen Frontabschnitt beschrieben.
Hier kann man tatsäch einiges hineininterpretieren ohne irgendwelche unerfindlichen Geheimdokumente anführen zu müsen.
Unumwunden spricht Bagrajam, damals noch Oberst, davon, dass schon seit längerem eine Mobilisierung der Truppen im Gange sei und zwar möglichst unauf-fällig um den Deutschen (wie üblich spricht er von Faschisten) keinen Vorwand für einen Angriff zu geben.
Das kann man natürlich auch als Verschleierungsaktion auslegen um einen Angriff vorzubereiten. Er spricht auch davon, das aus Angst die Deutschen zu provozieren, die Grenztruppen nicht unmittelbar an der Grenze, sondern bis zu 300 Km dahinter stationiert wurden.
Ein, wie sich später rausstellte, fataler Fehler, denn in dem Moment, als der Krieg begann, setzten sich diese Truppen in Richtung Westen in Bewegung um ihre Verteidigungsstreifen zu übernehmen, welche aber ausnahmslos schon von den Deutschen überrolt waren.
Sie wurden dann von der deutschen Luftwaffe zusammengeschossen und von den Bodentruppen entweden in Begegnungsgefechten vernichtet, zurückgeschlagen oder eingekreist.
Viele dieser Truppen, auch die noch weiter hinten stehenden, trugen Bezeichnungen wie "mechanisiert" oder "motorisiert" und besassen in Wahrheit kaum irgendwelche Fahrzeuge - zu Fuss ging es an die Front, nur mit dem, was man mitschleppen konnte.
Die Fahrzeuge welch diesen Einheiten zugeteilt waren, befanden sich noch im zivilen Einsatz und wären ihnen erst im Falle einer Mobilisierung zugeführt worden und, die Einheiten im südlichen Abschnitt, befanden sich in einer gewissen Umgruppierung und ettlich von ihnen befanden sich auf Lehrgängen, etwas auf denen zur Ausbildung als Fallschirmjäger, was die Lager zusätzlich erschwerte.
Viele dieser Einheiten erreichten den Kampfplatz nicht rechtzeitig oder nie.
Bagramjan spricht auch einen äusserst wichtigen Punkt an, nämlich die Angriffsvorbereitungen der Roten Armee. Ich habe auch das schon mehrfach versucht mit einfachen Worten zu erklären: Die Militärdoktrie der Roten Armee besagt, dass ein angreifender Gegner so grenznah wie möglich zu stoppen, zu schlagen und dann auf sein eigenes Territorium zurück zu treiben und DORT zu vernichten ist!!
Dazu war es natürlich notwendig, dass man erstens das übte und zweitens auch die dazu notwendigen Truppen, etwa Fallschirmjäger, hatte.
Was man nicht brauchte waren die von den Präventivschlagvertretern immer als Beweis ins Feld geführten, fehlenden Verteidigungsanlagen.
Erstens gab es sie und zwar in Form von Feldbefestigungen, die aber erst unmittelbar vor Beginn der Kampfhandlungen besetzt werden sollten aber nie besetzt wurden und zweitens stelle man sich mal mehrere Armeen vor, die durch ihre eigene, womöglich tief gestaffelte Verteidigungslinie, durch enge Gassen in Minenfelder und Stacheldrahtverhaue und Panzersperren zum Gegenangriff antreten soll.
Ein gefundenes "Fressen" für die Luftwaffe und weitragende Artillerie. Aber eben diese Doktrie kam den Truppen an der Grenze, das waren nicht nur Grenztruppen, teuer zu stehen. Denn ebenso wie die Grenztruppen, die versuchten ihre Stellungen im schon längst vom Feind eroberten Grenzgebiert zu erreichen, gingen die tiefer gestaffelten Armeen nun zum Gegenangriff über und die alle bei nur geringen Erfolgen aber unter gewaltigen Verlusten zusammenrachen.
Um es kurz zu machen, wenn das was Bagramjan in seinem Buch beschreibt nur annähernd der Wahrheit entsprach und warum sollte man ihm weniger Glauben schenken als einem deutschen Memoireschreiber, so waren die von ihm beschriebenen eigenen Truppen weit davon entfernt für Deutschland irgendeine Bedrohung darzustellen und noch weiter entfernt von der Möglichkeit einen Erstschlag zu führen!
Wie das dann ein Jahr später ausgesehen hätte steht auf einem anderen Blatt und bei einem ernsthaften Versuch der Wehrmacht in England zu landen hätte auch ein gewisses Risiko bestanden.

Waldi44 Offline




Beiträge: 503

16.12.2011 12:07
#9 RE: Das Unternehmen Barbarossa als Präventivkrieg ? antworten

Übrigens hier der Originalwortlaut der Weisung Nr. 21 und die stammt breits aus dem Jahre 1940 und noch viel früher, nämlich in "Mein Kampf" formuliert er seine Zukunftspläne in Bezug auf Russland wiefolgt:
"Will man in Europa Grund und Boden, dann kann dies nur auf Kosten Russlands geschehen , dann muss sich das neue Reich wieder auf der Strasse der einstigen Ordensritter in Marsch setzen, um mit dem deutschen Schwert, dem deutschen Pflug die Scholle, der Nation das tägliche Brot zu geben."



Hitlers Weisung Nr. 21, vom 18.12.1940

"...Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England, Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa).

Das Heer wird hierzu alle verfügbaren Verbände einzusetzen haben mit der Einschränkung, dass die besetzten Gebiete gegen Überraschung gesichert sein müssen.
Für die Luftwaffe wird es darauf ankommen, für den Ostfeldzug so starke Kräfte zur Unterstützung des Heeres freizumachen, dass mit einem schnellen Ablauf der Erdoperationen gerechnet werden kann und die Schädigung des ostdeutschen Raums durch feindliche Luftangriffe so gering wie möglich bleibt. Diese Schwerpunktbildung im Osten findet ihre Grenze in der Forderung, dass der gesamte von und beherrschte Kampf- und Rüstungsraum gegen feindliche
Der Schwerpunkt des Einsatzes der Kriegsmarine bleibt auch während des Ostfeldzuges eindeutig gegen England gerichtet. Den Aufmarsch gegen Sowjetrussland werde ich gegebenenfalls acht Wochen vor dem beabsichtigten Operationsbeginn
Die Vorbereitungen des Oberkommandos sind auf folgender Grundlage zu treffen:
Die im westlichen Russland stehende Masse des russischen Heeres soll in kühnen Operationen unter weitem Vorantreiben von Panzerkeilen vernichtet, der Abzug kampffähiger Teile in die Weite des russischen Raumesverhindert werden.
In rascher Verfolgung ist dann eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann. Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Russland auf der allgemeinen Linie Wolga-Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das Russland verbleibende Industriegebiet durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden."

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